Инерционность шпуль мультипликаторов

[Yaroslavl]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

PS. Сейчас буду продолжать свои эксперименты, вешать нагрузку, то есть тормоза, подшипники и т.д. Больше всего мне мешают стереотипы, получил результат глазам своим не веришь, лезешь в интернет, берешь калькулятор, ан нет цифры комп выдает верные.

VitalijWood Ваш вопрос по тормозам услышал, работу тормозов (цифры которые выдает комп) выложу чуть позднее.

dr.trout Есть физические истины например законы Ньютона, которые нельзя пощупать, но они работает вне зависимости от нашего понимания.
Предположим на мультипликаторе полностью отпустить все тормоза и сделать максимально сильный заброс и не тормозить большим пальцем ... либо сразу борода, либо отстрел и причем сразу. Максимальная скорость шпули (линейная, угловая) одинаковы...

Неудачные опыты с грузиками (см. мои заметки)... Конструкторы катушек вовсе не дураки, значит они уткнулись во что то и вот понять во что и почему значит сделать максимально эффективный тюнинг, все остальное грамотный маркетинг для ПОТРЕБИТЕЛЕЙ (значимость квадрата скорости и т.д.).

Эксперимент_6_1. Читайте внимательно "понять в чистом виде взаимодействие шпуля-приманка".

"начальной скорости пули" - верный путь я его прошел, лучше смотреть баллистические калькуляторы до звуковых скоростей.

Вообще верить моим расчетам, не верить или проверять личное дело каждого.

 

[dr.trout]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

я не умею рисовать графики и таблицы в компах, уж тем более делать такие сложные расчеты, я по старинке на бумажке с калькулятором.
Считаю физику и химию науками, а разные политэкономии, социологии и пр психологии это выдумки, которые меняются с генеральным курсом партии.
так вот саму физику процесса заброса я представляю в ньюансах, очень четко, и конечно там все по законам Newton(а) только иногда они понимаются и трактуются своеобразно, именно исходя из элементарных законов физики шпуля не может развить линейную скорость больше чем приманка в начале заброса. Потом да -при полностью распущенных тормозах ее скорость (шпули)будет более стабильна и высока, чем у приманки на которую действует тормозящая сила сопр воздуху причем скорость падает довольно резко, посмотрите опять же таблицы баллистические.
и вот тогда шпуля "обгоняет" приманку и происходит перебежка и как следствие обрыв или врезка..

мне кажетая я опять вижу вашу ошибку, вы считаете что идет ударный вариант пердачи энергии, тогда да можно предположить что тяжелая приманка дает импульс легкой шпуле которые при равных величинах энергии задаст бОльшую скорость шпуле! Но в нашем случае передача энергии не импульсная, она растянута во времени хоть и скоротечна и происходит по другому закону с выравниванием линейных скоростей приманки и шпули.

 

[Yaroslavl]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

короче расчеты сферического коня в вакууме.

Если у Вас есть другой алгоритм расчета проектирования или у меня есть ошибки, то пожалуйста обосновано, есть возможность то с цифрами.

Мой подход (алгоритм) достаточно прост и понятен с точки зрения механики.

Например. Замена или модернизация шпули.

1. Определяем квалитет точности вала шпули
"Квалитет представляет собой некую совокупность допусков, которые применительно ко всем номинальным размерам соответствуют одной и той же степени точности.Таким образом, можно сказать, что именно квалитетами определяется то, насколько точно изготовлено изделие в целом или его отдельные детали."

Если допуск вала нормальный =-0,01 или ниже h7 соответствует АВЕС1, то тихо радуемся и переходим к шагу 2.
Если допуск - выше h7, то тихо обтекаем и забываем о замене подшипников и смазкой их OIL.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 1%81%D0%BA
https://ru.wikipedia.org/wiki/ABEC

2. Проверяем саму каташку
Для этого достаем шпульные подшипники, одеваем их на вал шпули и просим напарника покрутить шпулю.(лучше изготовить оправку). Затем устанавливаем ШП и саму шпулю и снова крутим.
Если время свободного вращения шпули одинаково - опять же тихо радуемся-шаг3.
Если нет, то приступаем к лечению мультипликатора.
Примечание. Если вал провален и есть желание его заменить, то не стоит спешить-взять "стержень-калибр" 3мм h7-h5 (можно от старого дисковода, направляющие каретки лазера), отпилить его в размер вала шпули установить в шпулю и посмотреть насколько свободно он вращается.

3. Определяем максимальный диаметр шпули с учетом толщины шнура
Для этого смотрим угол перегиба шнура между глазком лескоукладывателя и максимальным диаметром шпули, он должен быть в разумных пределах, большой угол приведет к повышенному трению шнура и может все затею свести на нет.

4. Роемся на форумах авиамоделистов на предмет как на ножах отбалансированность шпулю.

часто незыблемые вещи оказываются миражами, и это не только про мульты а вообще.
вот несколько отвлекусь от мультов и на примере автотюнинга : кто то ставит на машину низкопрофильные покрышки, ктото "тракторые" (как я ) кто то гигантские шины низкого давления, без понимания различных свойств этих колес не стоит делать такой тюнинг, надо учитывать и то как влияют на ресурс авто подобные переделки.
про моменты инерции я уверен что производители их точно и многократно просчитывают и учитываю но это инфа для служебного пользования. можно ездить на авто в заводской комплектации а можно что то улучшить зная точные характеристики и свойства изменяемых узлов.

Ваши слова.

dr.trout Вы ответили раньше, чем я дописал этот пост. "вы считаете что идет ударный вариант пердачи энергии", нет я так не считаю, рейка имеет абсолютную жесткость, поэтому это абсолютная величина, в дальнейшем, при расчете трения и сопротивлений катушки, это будет выглядеть как вы и говорите, и задача сводится к тому, как сгладить этот импульс, Вы же мне описывает как эту задачу решил конструктор Вашей катушки.

 

[prank]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Мой подход (алгоритм) достаточно прост и понятен с точки зрения механики.

Например. Замена или модернизация шпули.
...

Большое сомнение в вопросе понятности Вашего подхода. И не только в части применяемости терминов, назначения описанных действий, но и в части обоснованности устанавливаемых Вами "правильных" допусков без владения РКД от Разработчика и информации, какие нормы посадок и под какие номинальные значения заложены им в своей конструкции.

Возможно пошаговый фотоотчет в соответствии с Вашим же подходом, с описанием каждого значения фактического замера и обоснования допустимости/не допустимости полученного значения, снял бы вопрос о понимании Вашего подхода.

 

[Yaroslavl]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Большое сомнение в вопросе понятности Вашего подхода.

Не хочу вступать в полемику.
Термины ГОСТ 25346-89 п.1.1.17.
РКД тут не причем http://www.skf.com/ru/products/bearings ... index.html

Там же организация смазки подшипников OIL http://www.skf.com/ru/products/bearings ... rial=false

Все это я затеял для того, чтоб с этим разобраться, почему сделано так, а не иначе.

 

[prank]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Термины ГОСТ 25346-89 п.1.1.17.
РКД тут не причем
Все это я затеял для того, чтоб с этим разобраться, почему сделано так, а не иначе.

Не хотите-не вступайте. Про термины я говорил, используемые в описании Ваших шагов. Общее представление о том, что то такое квалитеты, допуски и посадки, номинал, предельные отклонения, а также отклонения формы и взаимного расположения я имею, т. к все же являюсь конструктором. Как Вы собираетесь понимать частности "почему сделано так, а не иначе", игнорируя исходные данные по конструкции, заложенные японским разработчиком в РКД на свою конкретную катушку, мне непонятно. Если есть желание получить общее представление об общих принципах проектирования, применяемых в общем машиностроении, то все есть в курсах ТММ, ОКМ и основах взаимозаменяемости..

По конкретике, для понимания Ваших указаний:

... приступаем к лечению мультипликатора.
Примечание. Если вал провален и есть желание его заменить, то не стоит спешить-взять "стержень-калибр" 3мм h7-h5 (можно от старого дисковода, направляющие каретки лазера), отпилить его в размер вала шпули установить в шпулю и посмотреть насколько свободно он вращается.

- напишите пожалуйста пост с пошаговыми фотками и описанием замены вала на этой шпуле:

Будет более понятно и уникально, т.к никогда ранее не встречал в Сети таких указаний.

 

[Yaroslavl]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Будет более понятно и уникально, т.к никогда ранее не встречал в Сети таких указаний.

Я тоже в сети не встречал вообще никаких указаний, по поводу экспресс проверки качества мультипликаторных катушек.
Если У вас есть другая методика – поделитесь.
По поводу замены вала шпули. Пост был адресован dr.trout, к подбору валов для шпуль.
Замена шпули или изготовление шпули мной планируется, но оба пункта проверки качества на моей катушке меня не устраивают. Утешает лишь одно, что для данной ценовой категории эти значения не плохи.
Рекомендуемые поля допусков по ГОСТ, да и по другим стандартам примерно одинаковы. РКД (Рабочая конструкторская документация) как раз и должна основываться на этих стандартах.
Предпринимать попытки, описания физических процессов и соответственно распределению нагрузокв катушке , тем более собрать все это в комплекс - глухое непонимание.
Тут же в соседней ветке разговор, как лучше испортить барабан магнитного тормоза, и затем понять, что это все ерунда. (уже прошел это).
Полет шарика отличается от полета воблера лишь тем, что у воблера поперечное сечение гораздо меньше продольного. В следствии, случайного поворота воблера в полете получается эффект аэротормоза, таких поворотов в воздухе у воблера не так уж и много, но тормоз катушки приходится настраивать на силу сопротивления воздуха по продольному сечению. Это сводит к минимуму переделки по облегчению шпули, смазки подшипников и т.д.
И если и думать о модернизации тормоза, то лучше посмотреть как это организовано на Киевской.
http://popgun.ru/viewtopic.php?f=342&t=453350

 

[dr.trout]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

поделитесь пожалуйста опытом как испортили магтормоз ?
я не думаю что он испортится от тех манипуляций что я запланировал....

 

[prank]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Рекомендуемые поля допусков по ГОСТ, да и по другим стандартам примерно одинаковы. РКД (Рабочая конструкторская документация) как раз и должна основываться на этих стандартах.

Дружище, РКД и дает понимание совокупности посадок элементов констукции, кои применил Разработчик. Вариатибельность данных совокупностей крайне высока, ввиду того, что не сводится просто к посадке вала (оси шпули) во внутреннюю обойму ШП. Помимо этого, мне также кажется, что в исходном посте Вы не диффиренцируете такие понятия, как допуск, заложенный Разработчиком и ФАКТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ РАЗМЕРА. Это печально и приводит к мысли о бессмысленности последующих дебатов по данному вопросу. Поверьте, я не пытаюсь Вас обидеть или оскорбить. Зачем ? Тем не менее, по моему мнению Ваш подход к оценке конструкции катушки непонятен и несистемен.

Предпринимать попытки, описания физических процессов и соответственно распределению нагрузокв катушке , тем более собрать все это в комплекс - глухое непонимание.

Как раз имеено так и разрабатывается конструкция, через понимание процессов, нагрузок и в комплексном подходе.
Вот и все, что я хотел сказать.

 

[Yaroslavl]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Дружище, РКД и дает понимание совокупности посадок элементов констукции, кои применил Разработчик. Вариатибельность данных совокупностей крайне высока, ввиду того, что не сводится просто к посадке вала (оси шпули) во внутреннюю обойму ШП. Помимо этого, мне также кажется, что в исходном посте Вы не диффиренцируете такие понятия, как допуск, заложенный Разработчиком и ФАКТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ РАЗМЕРА. Это печально и приводит к мысли о бессмысленности последующих дебатов по данному вопросу. Поверьте, я не пытаюсь Вас обидеть или оскорбить. Зачем ? Тем не менее, по моему мнению Ваш подход к оценке конструкции катушки непонятен и несистемен.

Получается конструктивный диалог немого и слепого.

Я прекрасно понимаю, что допуск вала шпули (попробую без терминов) напрямую зависит от допуска на линейные размеры посадочных мест крышек катушки к корпусу катушки, и как не крути, разработчики вынуждены закладывать чрезмерно низкий допуск на вал шпули.

Так вот, если совокупность всех этих допусков складывается удачно, то можно без всяких переделок ставить вал шпули повышенной точности с допуском менее 0,01мм, то есть это и проверяется «стержень-калибр».

«не сводится просто к посадке вала (оси шпули) во внутреннюю обойму ШП», но тем не менее иметь вал повышенной точности в катушке – это совсем неплохо.

Поэтому хочу попытаться сделать так. (мой рецепт лечения)
Поставить один из шпульных подшипников меньшего диаметра в эксцентрик (можно оба, только настроить это все будет гораздо сложнее), после настройки закрепив его шпонкой.

Чертеж1.JPG
Думаю нагрузки они выдержат.

 

[Misha777]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Добрый вечер ребята тоже большой любитель мультов ))) есть 2 рево mgx, и дайва стиз sv ))) у меня вопрос какие шпули идут на мой стиз еще легче sv , хочу Ул лайт в будущем , заранее спасибо )))

 

[Leshii]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Вот эти попробуйте http://www.rodbuilding.dp.ua/index.php? ... Itemid=135

 

[VitalijWood]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Добрый вечер ребята тоже большой любитель мультов ))) есть 2 рево mgx, и дайва стиз sv ))) у меня вопрос какие шпули идут на мой стиз еще легче sv , хочу Ул лайт в будущем , заранее спасибо )))

F40 http://www.rodbuilding.dp.ua/index.php? ... Itemid=135

 

[Misha777]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Спасибо ))))

 

[Misha777]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

А есть такие что имеют их в пользовании ?

 

[Leshii]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Я такую имею 34SS

 

[dr.trout]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Добрый вечер ребята тоже большой любитель мультов ))) есть 2 рево mgx, и дайва стиз sv ))) у меня вопрос какие шпули идут на мой стиз еще легче sv , хочу Ул лайт в будущем , заранее спасибо )))

реально УЛ для стиза делал Роман страдивари из карбона шпули.
думаю что и F40 можно взять. кстати о фото 34ss весит с ниткой 10г! о чем это может говорить в контексте темы инерционности шпуль???
если шнур намотан под буртики как на фото то достоверно можно утверждать что приведенная масса шпули к радиусу намотки равна или менье её массы.
т.е приведенная масса у нее меньше 10г, реально я не мерил но учитывая легкую ось можно предположить 6-7г приведенной массы. очень хороший показатель.
хотелось бы качнуть на маятниках...

 

[Leshii]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

Я отвечал на вопрос
На фото весы не очень точные. Если интересует сделаю фото на точных весах.
Роман отказал мне в изготовлении шпули

 

[dr.trout]

Re: инерционность шпуль мультипликаторов

ПМШ с намотанной плетенкой,
Daiwa Tatula100 - 12,38грамм
Zillion 100hl ------- 11,34г
Abu SX1 ---------- 18.5
Daiwa Sol ---------9.098
Steez карбон-----4,8
ABU PREMIER 2---9.77
STX2пенопл.------ 4.07
Аbu LTZ ss --------4.26(36м шнура #0.2)
Abu LTZ ss --------5.14 (40-50м шнура #0.8-1)
Abu LTZ s ---------5.93 (70м шнура 0.15)
сразу скажу что измерялось все по единой методе на бифиллярном подвесе, точность достаточно высокая, существенную корректировку вносит намотанный шнур, причем совершенно неоднозначно что намотав меньше шнура мы уменьшаем ПМШ вовсе нет т.е. и да и нет тут играет роль геометрия шпули, для шпуль с легкими тонкими боковинами это верно для таких как например классика абу противоположно.
покидушки выявили однозначную связь ПМШ и массы забрасываемой приманки т.е. чем меньше ПМШ тем меньше комфортный вес приманки и тем дальше она летит.
Исключений всего 2 это шпули зиллиона и татулы. С татулы летитт дальше и легче но тут твс существенно влияет. Моя пеноппластовая кидает меньшие приманки чем графитовая но с ростом массы к 2-3граммам графитовая уверенно лидирует, тут дело в подшипниках на STX совершенно убитые... на стизе гибриды..

Вчера измерил инерционность шпуль на хайбо смарт


микрокаст +65м тончайшей плетенки #0.2
Вес 10.82г
диаметр намотки 31,4мм
момент инерции 14,77г/кв.см
ПМШ к радиусу 1,57см =5,99г


шпуля 101я +около 70м шнура джиглайн 8х
вес 15,43г
диаметр намотки31мм
момент инерции = 21,55г/кв.см
ПМШ к радиусу 1,55см = 8.97г

 

[multic1]

Здравствуйте! Совсем не разбираюсь в вопросе, но теорию подобных вещей считаю очень полезной, в том числе, с позиции такого "вселенского безобразия" как прекращение выпуска мультов в стране после не совсем удачного Орион 007, который у меня жив, хотя и не здоров. Отмечу, что это нездоровье не мешает им пользоваться, пусть и с определёнными огворками. Возможно (хочу надеяться), что работы автора темы позволят когда-то выпустить в стране мульт, лучший, и при этом более простой, чем иностраннные. Есть же примеры, когда Матвеев Владимир Борисович "опередил" японцев по "глазку-рамке" изменяемой геометрии, когда Пилипчук
Теперь по теме. Не могу судить квалифицированно в целом, но мнение таково: если практика применения теории увлечённого человека нужна хотя бы единицам, то это очень здорово!
Другое дело, что интереснее комплексное решение вопроса, а оно лежит не только в уменьшении "инертности" шпуль и даже не только в изменении инертности в динамике. Имею ввиду, что зависимость изменения инертности в процессе вращения на забросе от конфигурации шпуль разного "сечения" - многовариантна и в сочетании с прочими условиями заброса почти не подлежит расчётам. Но это отступление.
Предполагаю, что наиболее наглядным является разъяснение вопросов, связанных с влиянием инертности на "качества" заброса, через графическое представление. Понятно, что это сверхсложно, но было бы интересным хотя бы "схематчино", без абсолютных значений.
Спасибо!